“AI太痛苦了”——围棋名人对话将棋名人

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原题：渡辺明と井山裕太、名人対談　AIに「すごく息苦しい」摘自：朝日新闻作者：村上耕司、大出公二、村濑信也翻译和整理：找借口安静 年初都是对谈

这两位无疑是将棋界和围棋界的现役最强棋手，将棋的渡边明名人和围棋的井山裕太名人之间的对谈在这一次得以实现。两位曾经都经历过一段低谷时期，如今都已经恢复了现有的状态，而两位也围绕当今的人工智能，以及各自的下一代棋手们展开了话题。

头衔战，想要下到什么时候？

渡边明：首先恭喜你第三次成为“大三冠”。

井山裕太：非常感谢。我也祝贺渡边明夺得了名人。渡边明有没有你个人喜欢的棋战呢？

渡边明：名人战因为有顺位战，所以和其他赛事还是不一样的，而我在名人战始终都没有很好的机会。而井山裕太你是在19岁那年第一次挑战名人的吧。

井山裕太：挑战是在19岁，而拿到头衔是20岁。围棋头衔战上，有3个七番棋的赛事，很多时候我都是可以卫冕的，但是名人战却是输的比较多。

渡边明：2019年又在王座战上输给了芝野虎丸，那时候你是什么感觉呢？

井山裕太：觉得出现了一个不得了的棋手。然后那几盘棋都是对攻的棋局，最后都是我败下阵来。就觉得芝野虎丸实力特别强。但是在调整好状态时候迎来的2020年本因坊战，相较于王座战内容好了很多。所以就觉得只要自己好好下的话，我还是可以和他一战的。

渡边明：现在31岁吧。现在你在头衔战上面和后辈棋手交手比较多吧。

井山裕太：是的。

渡边明：本以为芝野虎丸在王座战战胜你之后，就这么一飞冲天了，但是井山裕太就此止住颓势，然后卷土重来确实是非常厉害。

井山裕太：自己也是这么觉得的，如果再这么输下去的话就很有可能就像你说的那样。所以这一次本因坊战确实是非常关键。

渡边明：在围棋界，现在最后一次出现在头衔战的棋手，年龄大概是多少岁呢？

井山裕太：一般是40多岁吧。

渡边明：那和将棋界差不多啊。

井山裕太：渡边明有没有想过你大概还能在头衔战上站多少时间呢？

渡边明：我现在36岁，不过我在33岁的时候就开始考虑这个事情了。羽生善治虽然50岁还在头衔战下棋，但是现在的将棋界45岁以后的棋手已经很少出现在头衔战了。我的话还有几年时间，从头衔战的生涯来看，我觉得什么时候都有可能是自己的最后一次头衔战。

井山裕太：很多年以前渡边明的成绩不是太好，是不是在研究软件的时候感受到了差距，或者说研究AI觉得很痛苦呢？

渡边明：那时候还是软件的过渡期，2018年的时候几乎所有人都在用AI了，但是自己却不知道如何面对AI。成绩变差之后反而成为了恶性循环，自己也不知道该怎么赢棋了。井山裕太有没有过这种情况呢？

井山裕太：我也差不多有这种情况，不过看到你把状态恢复到现在的程度，自己也擅自地把你作为了自己的榜样。有没有过觉得这是自己实力在退化呢？

渡边明：那是有的。因为AI的影响，觉得我们这种用过模拟电路的我们应该会很难再保持好状态了。自己在33、34岁开始不会赢棋了，就觉得“比想象中来的要快啊”。从结果来看还不是特别担心，这还比较好。但是好不容易过了一座山，我就觉得这种低谷在明年什么时候再来一波也不再奇怪了。所以这一次拿到名人真的是特别开心。因为就觉得下一次低谷什么时候来我都不怕了。虽然现在一共拿过26次头衔，但是没拿过名人的话，感觉自己的效率也是太低了一点吧。

渡边明名人：太痛苦了

渡边明：围棋界是如何看待AI带来的影响的呢？

井山裕太：我是在2018年年底开始引入AI的。因为要用好AI是很关键的事情，然后到我开始深入了解AI花了1年多的时间。总的来说自己在布局阶段的研究比较深入，觉得在布局阶段被对手甩开的话，自己就很难进入节奏展开一场不错的攻势了。

渡边明：我觉得变化最大的是点三三，不过将棋界的话感觉没有发生太大的变化。能把布局的价值观发生这么大的变化还是非常震惊的。

井山裕太：很早以前觉得布局阶段没有必要在对手地盘深入进去。但是现在的棋，下了星位之后几乎看不到星位以外的变化了，真的是变化很大。将棋界有没有出现过以前是不好的手段，但是AI出现之后开始重新审视那手棋的情况呢？

渡边明：将棋的话变化倒不太大。但是现在就是不把王将包围起来，很多都是放在中途半端的为止上面。感觉从布局阶段开始就想要追求更好的下法。

井山裕太：现在的将棋软件也是在持续进化的吗？

渡边明：虽然还在继续进化，但是对我们来说已经差不多了。因为现在的AI领先我们实在是太多了，我们已经不知道哪里进化了。我们用现在的AI，和2018年的AI，光看评价我们已经看不出哪一款是最新的了，然后也不知道哪一款才是正确的。如果今后还这么下去的话，我们真的太痛苦了。

快棋精准度的下降

渡边明：我在看井山裕太的棋的时候，解说经常会说：“下出了一手最强手”，这个意思就是你想要把对手全盘击溃吗？

井山裕太：围棋的话，当你觉得这盘棋积累到一定程度就可以了，其实后面你将会变得越来越艰难。其实我对读秒中的计算精准度并没有那么自信，所以有时候我就选择自己觉得是最好的一手棋。

渡边明：井山裕太最强大的地方，说的通俗一点就是总体都很强。但是其实从外人来看，每一盘棋都赢的很艰难。

井山裕太：自己的感觉和其他人看到的感觉，确实有区别的。觉得自己这盘棋下得不错，或者内容比价充实的话，确实会觉得这盘棋自己整体都发挥的比较好，但是有时候自己也会看不清楚，所以经常还是会跟着感觉走。当然有时候即便自己没有算进去，实战自己也是很好的解决了。

渡边明：毕竟下棋的人看到的世界和别人不一样，如果不是这样的话你也不可能达到七冠了。如果经常在头衔战交手的话，就需要比一般的顶尖棋手还要再多算一手棋。其实这就是一个最大的区别了。

井山裕太：渡边明在下快棋的时候，有没有觉得自己的精准度比以前要下降一些，或者说已经很难和对手正面交手了。

渡边明：那是有的，有时候还有过完全没法计算的时候。

井山裕太：这么说快棋还是年轻人比较有利一些？

渡边明：一般来说是这样，但是实际上还有40多岁的棋手夺冠。可能还是因人而异吧。

井山裕太：我最近和年轻棋手交手的机会越来越多了，明显感觉我在快棋的精准度上面退步了一些。

渡边明：毕竟战术上完全不一样。两日制的话不会漏掉任何一手棋，充分用好时间下出质量最高的将棋。但是用时比较短的棋，自己和对手都会犯很多错，最后下的乱七八糟的，但是最后赢下来就行了。

井山裕太：用时上面有你不擅长的用时吗？

渡边明：虽然我在两日制的胜率还不错，但是我不是很喜欢这个用时。因为用时越长，输棋之后的心情就很差。一日制的话痛苦一天就没事了，所以如果要输棋的话一日制就行。围棋的话用时差不多是3小时吗？

井山裕太：3小时的棋越来越多了。因为世界大赛最长也是3小时，现在3小时的用时也变得普遍起来。但是还是按照两日制的节奏去下的话，时间就不够用了。

渡边明：你会看中韩棋手的棋谱吗？

井山裕太：会看的。并且相较于国内棋手，我看中韩棋手的棋谱更多一些。因为中韩棋手每天都会在网上下练习对局。我会看看他们是怎么下的，一些流行手段也会用自己的方式去了解。他们都是用实战去提升实力的棋手。中国第一人柯洁说，在他后面一代的棋手都是靠实战提升实力的。

渡边明：能和顶尖棋手交手真的是不错啊，我们将棋棋手就不会在网上下棋了。

如果仲邑堇能出现在头衔战的话……

井山裕太：将棋的人气真的好高啊。

渡边明：这是因为有了藤井聪太的缘故吧。就好比一个初中生一下子把井山裕太干掉一样的。围棋界的话有这种情况吗？

井山裕太：围棋的影响不知道会怎么样，不过现在在小学低年级，甚至是幼儿园，就有几个实力很强的小朋友。如果这些人长大之后，有可能会有这一天的到来，

渡边明：仲邑堇现在小学6年级吧。如果她能出现在头衔战的话，可能会更有人气吧。

井山裕太：前段时间藤泽里菜战胜了男棋手夺得了冠军，现在女棋手的水平也明显提升了很多。特别是藤泽里菜和上野爱咲美是实力非常强的年轻棋手，将棋界是怎么样呢？

渡边明：将棋界还没有女性职业棋手。奖励会三段里的36人里面，现在只有两名女棋手。围棋的话初段就能成为职业棋手，而将棋需要四段，可能对女棋手来说门槛太高了点。如果将棋也是初段就能成为职业的话，就会有4、5名女性职业棋手。相信里见香奈也能参加各种赛事，并且有出色的成绩。

——新年有什么抱负呢？

渡边明：在2020年拿到了名人头衔，担子放下了不少。现在自己是将棋界持有头衔年龄最大的棋手，今后只会越来越艰难。所以希望自己能坚持一年算一年吧。希望这一年为今后40岁的自己做一个好歹准备吧。

井山裕太：2020年对我来说是最近几年里面还算不错的一年，整个人的感觉也非常不错。希望今年继续保持这种状态，然后自己还能再进步一些。不过我还是想在世界大赛上能有不错的成绩，希望比2020年要进步一点点吧。

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渡边明：1984年4月生于东京都葛饰区。2000年4月，15岁成为职业棋手，2004年，20岁8个月夺得了首个头衔——龙王。龙王9连霸，棋王8连霸。拥有永世龙王和永世棋王的资格。第78期A级顺位战中收获全胜，首次夺得名人战挑战权，并在七番棋中以4胜2负战胜丰岛将之，夺得了首个名人头衔。现在手握棋王、王将和名人三冠。

井山裕太：1989年5月生于大阪府东大阪市。2002年，12岁成为职业棋手。2005年，16岁成为了阿含桐山杯最年轻的冠军。2009年，20岁夺得了首个名人头衔。2016年和2017年两度达成了围棋界独揽七冠伟业。第45期名人战七番棋中4胜1负击败芝野虎丸，时隔3期重夺名人头衔，一共夺得7次名人头衔。现在手握棋圣、本因坊和名人三冠。